陳端、夏明德、王學(xué)浩、吳幼民、裴明等醫(yī)學(xué)大腕熱議器官移植技術(shù)

 

   這是一個非常好的問題，中國肝臟移植有一個注冊登記系統(tǒng)，登記以后根據(jù)登記的次序和病情一致性情況考慮。有的是先登記先做，病情重的，尤其是急診的病人優(yōu)先考慮。 等待的肝移植病人大概是三種情況，一個是在家里等待，這個是相對穩(wěn)定的。第二個情況是住在醫(yī)院里面住院等待，病情相對重一些，第三種情況病人是住在ICU監(jiān)護(hù)病房等待，重癥監(jiān)護(hù)病房的病人，會優(yōu)先考慮做肝移植，大概是這樣的一個情況。

 

   夏明德：目前中國的器官移植技術(shù)已經(jīng)達(dá)到了世界的先進(jìn)水平，成就有目共睹。但是移植當(dāng)中比較大的挑戰(zhàn)就是免疫排除的問題，涉及到特異性抗原要求等等，所以想請王老師講一講將來對于免疫排除抑制劑這一塊，從臨床的角度，您覺得會朝哪些方面發(fā)展？臨床上面有哪些更多的要求？這樣的話在做新藥開發(fā)等方面有很好的指導(dǎo)。

 

   王學(xué)浩：這是一個非常好的問題，肝臟移植跟其他器官移植，包括腎移植，肺移植比較來說，排斥方面是比較輕的，因為肝臟是特殊器官，對肝臟手術(shù)以后發(fā)生超級性排斥反應(yīng)的幾率比較低，當(dāng)然有一部分的病人長期地，有可能發(fā)生慢性排斥。 從1963年做了首例肝臟移植以后，多數(shù)病人還沒有查出，到了1970年以后，病人生存率逐步的提高，部分病人獲得了長期的存活。但是免疫制劑必須終身的，定時定點的服用，不可避免帶來了一些副作用，受體病人處于免疫失衡狀態(tài)，產(chǎn)生了一系列的代謝性疾病，比如說糖尿病，高血壓等，還有一些新生的一些腫瘤等這一系列的問題，這就說明了我們在免疫制劑上面，如何使手術(shù)以后的病人減少，或者是停用抑制劑，使得受體病人產(chǎn)生耐受，這個是在近些年的研究基礎(chǔ)上，我們已經(jīng)開展了研究，得到了初步的效果。 

 

   有4例病人已經(jīng)停藥1年多，其他的病人都是免疫制劑不同程度的減少，有的是停用了減少一半，有的是減少一半以上，這項工作還在進(jìn)一步深入研究，也有可能會在實驗研究方面調(diào)節(jié)細(xì)胞和臨床應(yīng)用方面也可能取得階段性的成果。當(dāng)然我們對免疫排斥的問題認(rèn)識可能還很膚淺，還要繼續(xù)研究。

 

  吳幼民（美國紐約醫(yī)學(xué)院外科終身教授）：今天我們講的是肝移植，中國是世界第二大移植大國。我們技術(shù)是先進(jìn)的。但是什么時候的能成為第一大國呢？今天我想探討一下這個主題。

 在數(shù)量上，剛剛介紹了，我們國家從0.03到百萬分之三，今年有望達(dá)到百萬分之四。我們國家的規(guī)劃是2020年，我們國家將達(dá)到八千例。那時候我們將真正成為世界第一的移植大國。

 當(dāng)然一個真正大國，不僅要數(shù)量，同時還要質(zhì)量。有了數(shù)量還不夠，還要質(zhì)量。所以我們今天想跟大家講一下這個，在美國，它是怎么樣一步一步過來的，怎么樣從數(shù)量到質(zhì)量。這是最近在做的，大家可以看到全世界有多少移植呢？

 

   很多第三世界國家都掌握了這項技術(shù)。你們看腎移植有八萬例，肝移植兩萬五千例，心臟六千，可以看到移植在世界上已經(jīng)普及了。我們?nèi)绻F(xiàn)在還單純的追求數(shù)量是不夠的。

 這是我們09年的第一次DCD會議。這是在北京大飯店，我們組織了一個五人小組，由我擔(dān)任這個小組的組長。到了2015年，我們國家的DCD得到了世界衛(wèi)生組織移植協(xié)會的贊賞。就是我們國家移植，臟器的解決，得到了世界的贊賞。

 

   從臨床的角度觀察肝移植、腎移植項目，從管理角度來看，它從三個層次來評判十幾年前，大學(xué)里面要求，比如一個醫(yī)生，開一次刀，出了多少血，手術(shù)室使用了多長時間，都有具體的指標(biāo)。這是我在國外的手術(shù)，我在國外三十年了。這是一些指標(biāo)，才能證明是好的中心。其實在講質(zhì)量的時候，如果一個病人給他兩個肝臟，存活100%，可是經(jīng)濟(jì)上是花了兩倍的錢，這個移植是失敗的。

 

   我們是一個新中心。這是最小的小孩移植的，只有四磅重。我離開的時候，家屬都來照相了。還有一個概念，你做的病人的輕重問題，沒有平等的評價性，那么你選擇輕的病人，那就不準(zhǔn)確了。最終幾個數(shù)字，你們看美國的中心與中心之間的差別還是很大的。這是花的錢的多少，這個很重要，你看到美國人花錢，有56%的中心花錢超過了基準(zhǔn)線。美國因為人才流動，只要你操作太多，就流動了。 總的來說，我們需要數(shù)據(jù)。光有數(shù)據(jù)還不行，要有大數(shù)據(jù)，要有準(zhǔn)確的數(shù)據(jù)。自己的數(shù)據(jù)還不夠，要有第三方的評判，要有獨立性，獨立的第三方的鑒定。對于一家大型醫(yī)院的管理者來說，對于大型醫(yī)院的醫(yī)生來說。我們有三個方面，臨床、科研、教學(xué)，今天還要會管理。

 

  這是一個新的機(jī)遇，健康中國2030規(guī)劃綱要，中國在搞醫(yī)改，給了我們新的發(fā)展機(jī)遇。我相信我們中國的移植在不久的將來，將會成為世界第一。大家都清楚，我們需要有新的評價，有了這個新的系統(tǒng)，我們才能做真正的世界級的移植。

 

   主持人 阮長耿：好的，下面哪位嘉賓有問題？

 

   裴明（美國西弗吉尼亞大學(xué)終身教授、干細(xì)胞組織工程實驗室主任）：剛剛王院士對于肝移植提出了詳細(xì)的解讀。剛剛吳教授有個問題沒有解讀，干細(xì)胞再生，對于肝臟再生有什么影響？

 

   吳幼民：我是臨床醫(yī)生，我在匹茲堡也做了一些試驗，當(dāng)然以臨床為主。一個臨床醫(yī)生，一天不一定會有時間真正在實驗室里面做，可是你必須要確定你的發(fā)展方向。因為肝臟，我們在匹茲堡做過一些試驗，現(xiàn)在他們還在做。后來干細(xì)胞的發(fā)展，我們做支架。我們做的一些試驗為什么不成功呢？后來不做呢？第一例死于腦出血，第二例死于功能障礙，為什么呢？有的問題能解釋，有的問題不能解釋。比如出血問題不能解釋。還有動物病毒在人身上會有什么機(jī)制呢？比如會形成艾滋病。

 

   要把動物，比如豬的肝臟，豬身上的病毒到了人身上究竟會發(fā)生什么事情呢？我們不知道。我們還在繼續(xù)做研究。目前有很多的辦法，其實我們從外科來講，王院士，用肝臟，切下來良性的肝臟進(jìn)行移植，這個是很好的。親體肝移植、細(xì)胞移植，包括干細(xì)胞移植。都是可以的。還有非細(xì)胞的人工肝。

 

 

主講嘉賓與點評嘉賓合影。

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