陳端、夏明德、王學(xué)浩、吳幼民、裴明等醫(yī)學(xué)大腕熱議器官移植技術(shù)

 

   這是一個(gè)非常好的問(wèn)題，中國(guó)肝臟移植有一個(gè)注冊(cè)登記系統(tǒng)，登記以后根據(jù)登記的次序和病情一致性情況考慮。有的是先登記先做，病情重的，尤其是急診的病人優(yōu)先考慮。 等待的肝移植病人大概是三種情況，一個(gè)是在家里等待，這個(gè)是相對(duì)穩(wěn)定的。第二個(gè)情況是住在醫(yī)院里面住院等待，病情相對(duì)重一些，第三種情況病人是住在ICU監(jiān)護(hù)病房等待，重癥監(jiān)護(hù)病房的病人，會(huì)優(yōu)先考慮做肝移植，大概是這樣的一個(gè)情況。

 

   夏明德：目前中國(guó)的器官移植技術(shù)已經(jīng)達(dá)到了世界的先進(jìn)水平，成就有目共睹。但是移植當(dāng)中比較大的挑戰(zhàn)就是免疫排除的問(wèn)題，涉及到特異性抗原要求等等，所以想請(qǐng)王老師講一講將來(lái)對(duì)于免疫排除抑制劑這一塊，從臨床的角度，您覺(jué)得會(huì)朝哪些方面發(fā)展？臨床上面有哪些更多的要求？這樣的話在做新藥開(kāi)發(fā)等方面有很好的指導(dǎo)。

 

   王學(xué)浩：這是一個(gè)非常好的問(wèn)題，肝臟移植跟其他器官移植，包括腎移植，肺移植比較來(lái)說(shuō)，排斥方面是比較輕的，因?yàn)楦闻K是特殊器官，對(duì)肝臟手術(shù)以后發(fā)生超級(jí)性排斥反應(yīng)的幾率比較低，當(dāng)然有一部分的病人長(zhǎng)期地，有可能發(fā)生慢性排斥。 從1963年做了首例肝臟移植以后，多數(shù)病人還沒(méi)有查出，到了1970年以后，病人生存率逐步的提高，部分病人獲得了長(zhǎng)期的存活。但是免疫制劑必須終身的，定時(shí)定點(diǎn)的服用，不可避免帶來(lái)了一些副作用，受體病人處于免疫失衡狀態(tài)，產(chǎn)生了一系列的代謝性疾病，比如說(shuō)糖尿病，高血壓等，還有一些新生的一些腫瘤等這一系列的問(wèn)題，這就說(shuō)明了我們?cè)诿庖咧苿┥厦妫绾问故中g(shù)以后的病人減少，或者是停用抑制劑，使得受體病人產(chǎn)生耐受，這個(gè)是在近些年的研究基礎(chǔ)上，我們已經(jīng)開(kāi)展了研究，得到了初步的效果。 

 

   有4例病人已經(jīng)停藥1年多，其他的病人都是免疫制劑不同程度的減少，有的是停用了減少一半，有的是減少一半以上，這項(xiàng)工作還在進(jìn)一步深入研究，也有可能會(huì)在實(shí)驗(yàn)研究方面調(diào)節(jié)細(xì)胞和臨床應(yīng)用方面也可能取得階段性的成果。當(dāng)然我們對(duì)免疫排斥的問(wèn)題認(rèn)識(shí)可能還很膚淺，還要繼續(xù)研究。

 

  吳幼民（美國(guó)紐約醫(yī)學(xué)院外科終身教授）：今天我們講的是肝移植，中國(guó)是世界第二大移植大國(guó)。我們技術(shù)是先進(jìn)的。但是什么時(shí)候的能成為第一大國(guó)呢？今天我想探討一下這個(gè)主題。

 在數(shù)量上，剛剛介紹了，我們國(guó)家從0.03到百萬(wàn)分之三，今年有望達(dá)到百萬(wàn)分之四。我們國(guó)家的規(guī)劃是2020年，我們國(guó)家將達(dá)到八千例。那時(shí)候我們將真正成為世界第一的移植大國(guó)。

 當(dāng)然一個(gè)真正大國(guó)，不僅要數(shù)量，同時(shí)還要質(zhì)量。有了數(shù)量還不夠，還要質(zhì)量。所以我們今天想跟大家講一下這個(gè)，在美國(guó)，它是怎么樣一步一步過(guò)來(lái)的，怎么樣從數(shù)量到質(zhì)量。這是最近在做的，大家可以看到全世界有多少移植呢？

 

   很多第三世界國(guó)家都掌握了這項(xiàng)技術(shù)。你們看腎移植有八萬(wàn)例，肝移植兩萬(wàn)五千例，心臟六千，可以看到移植在世界上已經(jīng)普及了。我們?nèi)绻F(xiàn)在還單純的追求數(shù)量是不夠的。

 這是我們09年的第一次DCD會(huì)議。這是在北京大飯店，我們組織了一個(gè)五人小組，由我擔(dān)任這個(gè)小組的組長(zhǎng)。到了2015年，我們國(guó)家的DCD得到了世界衛(wèi)生組織移植協(xié)會(huì)的贊賞。就是我們國(guó)家移植，臟器的解決，得到了世界的贊賞。

 

   從臨床的角度觀察肝移植、腎移植項(xiàng)目，從管理角度來(lái)看，它從三個(gè)層次來(lái)評(píng)判十幾年前，大學(xué)里面要求，比如一個(gè)醫(yī)生，開(kāi)一次刀，出了多少血，手術(shù)室使用了多長(zhǎng)時(shí)間，都有具體的指標(biāo)。這是我在國(guó)外的手術(shù)，我在國(guó)外三十年了。這是一些指標(biāo)，才能證明是好的中心。其實(shí)在講質(zhì)量的時(shí)候，如果一個(gè)病人給他兩個(gè)肝臟，存活100%，可是經(jīng)濟(jì)上是花了兩倍的錢，這個(gè)移植是失敗的。

 

   我們是一個(gè)新中心。這是最小的小孩移植的，只有四磅重。我離開(kāi)的時(shí)候，家屬都來(lái)照相了。還有一個(gè)概念，你做的病人的輕重問(wèn)題，沒(méi)有平等的評(píng)價(jià)性，那么你選擇輕的病人，那就不準(zhǔn)確了。最終幾個(gè)數(shù)字，你們看美國(guó)的中心與中心之間的差別還是很大的。這是花的錢的多少，這個(gè)很重要，你看到美國(guó)人花錢，有56%的中心花錢超過(guò)了基準(zhǔn)線。美國(guó)因?yàn)槿瞬帕鲃?dòng)，只要你操作太多，就流動(dòng)了。 總的來(lái)說(shuō)，我們需要數(shù)據(jù)。光有數(shù)據(jù)還不行，要有大數(shù)據(jù)，要有準(zhǔn)確的數(shù)據(jù)。自己的數(shù)據(jù)還不夠，要有第三方的評(píng)判，要有獨(dú)立性，獨(dú)立的第三方的鑒定。對(duì)于一家大型醫(yī)院的管理者來(lái)說(shuō)，對(duì)于大型醫(yī)院的醫(yī)生來(lái)說(shuō)。我們有三個(gè)方面，臨床、科研、教學(xué)，今天還要會(huì)管理。

 

  這是一個(gè)新的機(jī)遇，健康中國(guó)2030規(guī)劃綱要，中國(guó)在搞醫(yī)改，給了我們新的發(fā)展機(jī)遇。我相信我們中國(guó)的移植在不久的將來(lái)，將會(huì)成為世界第一。大家都清楚，我們需要有新的評(píng)價(jià)，有了這個(gè)新的系統(tǒng)，我們才能做真正的世界級(jí)的移植。

 

   主持人 阮長(zhǎng)耿：好的，下面哪位嘉賓有問(wèn)題？

 

   裴明（美國(guó)西弗吉尼亞大學(xué)終身教授、干細(xì)胞組織工程實(shí)驗(yàn)室主任）：剛剛王院士對(duì)于肝移植提出了詳細(xì)的解讀。剛剛吳教授有個(gè)問(wèn)題沒(méi)有解讀，干細(xì)胞再生，對(duì)于肝臟再生有什么影響？

 

   吳幼民：我是臨床醫(yī)生，我在匹茲堡也做了一些試驗(yàn)，當(dāng)然以臨床為主。一個(gè)臨床醫(yī)生，一天不一定會(huì)有時(shí)間真正在實(shí)驗(yàn)室里面做，可是你必須要確定你的發(fā)展方向。因?yàn)楦闻K，我們?cè)谄テ澅ぷ鲞^(guò)一些試驗(yàn)，現(xiàn)在他們還在做。后來(lái)干細(xì)胞的發(fā)展，我們做支架。我們做的一些試驗(yàn)為什么不成功呢？后來(lái)不做呢？第一例死于腦出血，第二例死于功能障礙，為什么呢？有的問(wèn)題能解釋，有的問(wèn)題不能解釋。比如出血問(wèn)題不能解釋。還有動(dòng)物病毒在人身上會(huì)有什么機(jī)制呢？比如會(huì)形成艾滋病。

 

   要把動(dòng)物，比如豬的肝臟，豬身上的病毒到了人身上究竟會(huì)發(fā)生什么事情呢？我們不知道。我們還在繼續(xù)做研究。目前有很多的辦法，其實(shí)我們從外科來(lái)講，王院士，用肝臟，切下來(lái)良性的肝臟進(jìn)行移植，這個(gè)是很好的。親體肝移植、細(xì)胞移植，包括干細(xì)胞移植。都是可以的。還有非細(xì)胞的人工肝。

 

 

主講嘉賓與點(diǎn)評(píng)嘉賓合影。

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